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Berdelaedjes
Forom di berdelaedjes e walon, so tot l' minme ké sudjet
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| Vey sudjet di dvant :: Vey sudjet shuvant |
| Oteur |
Messaedje |
lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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 Date: vén 21 djl, 2023 13:29:17 Sudjet: |
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| lucyin scrijha: |
| j’essaye, une fois, le pronom « dji » pour « nous » (dj' esténs = nous étions). Répandu dans tout le sud wallon, débordant même sur l’est wallon (Remacle). En continuité avec le lorrain et plusieurs autres langues d’oïl (se retrouve dans les vielles chansons de marin : normand ? poitevin ?). |
| Citåcion: |
Flipe
C'est le "je" de première personne à valeur de pluriel, comme dans "j'allons" (pas le "ci" italien ?). |
Oui. (Pablo a enregistré plusieurs chansons de marin, en français régional, avec cette conjugaison, "j'allons").
Pour moi, c' est un souvenir marquant quand, à 20-25 ans, j'ai redécouvert cet usage de "dji" alors que dans mon oral, ces conjugaisons-là s'étaient changées en "on". "dj'alans al dicåce ? => on va al dicåce [kermesse] ?"
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Li ci ki n' a k' on toû n' vike k' on djoû. |
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| Rivni al copete |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: mår 25 djl, 2023 10:40:51 Sudjet: |
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| lucyin scrijha: |
| Je ne sais pas si la machine peut déceler les émotions, mais j'ai failli pleurer, moi aussi, en même temps que le Petit Prince. |
| Citåcion: |
Flipe Boula
J'ai perçu un tremblement dans la voix à l'avant-dernière phrase. Je ne sais pas si je dois en être désolé ou m'en réjouir. Ce sera difficile à faire passer à travers la synthèse...
Y a-t-il un mot en wallon ou en allemand qui exprime un mélange de tristesse et de joie ? |
mouwé (dj' esteu mouwé). ["remué"]
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| Rivni al copete |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: mår 25 djl, 2023 10:42:28 Sudjet: |
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Avou l' 27 (li dierin)
Rappel de quelques principes de désaccentuation, avec leur prononciation transrégionale
* le « e » interne si prononce toujours « è »
* les i, ou et u précédant une consonne voisée (+ R et Y), dans un morphème (radical ou suffixe) sont automatiquement longs.
* dans la séquence -oye en fin de mot, li O est long et nasalisé.
Substitution de synonymes :
disbåtchî = disbeli
muzlire = muzea
èn anuti = on djoû al brune
stoelî = stoeloe
djinti = binamé
strordinaire = (e)strawordinaire
Ne pas encore traiter d’après le texte. Je continue à revoir, chapitre par chapitre pour repérer d’autres écarts de prononciation.
Avancement visible sur Wikisourd :
https://wa.wikisource.org/wiki/Li_Ptit_Prince_(Hendschel-Mahin,_2023)
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Li ci ki n' a k' on toû n' vike k' on djoû. |
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| Rivni al copete |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: dju 27 djl, 2023 11:48:34 Sudjet: |
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Voilà la fin
| Citåcion: |
Flipe
Bravo !
Le danger que nous commencions à traiter les enregistrements et leurs transcriptions est minime. Déjà, on va attendre le retour d'Asie de ton compatriote Marc Evrard. Ensuite, on va essayer de trouver un stagiaire (asiatique ou non:) pour travailler sur la synthèse du wallon. Les données seront là, et on va voir si c'est suffisant.
Je viens de lire un article sur le breton qui mentionne la synthèse vocale. Les auteurs ont dans ce but enregistré une vingtaine d'heures de parole auprès d'un locuteur brittophone. S'il faut augmenter le corpus, je t'inviterai peut-être à lire à haute voix tes romans.
J'espère que l'expérience ne t'a pas découragé. |
> J'espère que l'expérience ne t'a pas découragé.
Nonna, mins c' est "time-consuming", comme disent les Québécois. Mais oui, je dois lire tous mes textes avant ma mort prévue - statistiquement - dans 9 ans. Je vais essayer aussi de faire lire par ma fille cadette (plus à même que quiconque à prononcer "transrégionalement"). Peut-être aussi essayer de faire lire par d'autres "rifondeus": Pablo, Thierry Dumont (Fleuru), Laurent Hendschel, Samuël Dumont (Charleroi 3), Jean Cayron (Mont-Saint-Guibert), David Blaude (Saint-Georges-sur-Meuse); peut-être aussi Joselyne Mostenne (qui a annoncé sa sympathie pour le "rifondou" sans avoir encore "franchi le Rubicon".
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: dju 27 djl, 2023 11:51:48 Sudjet: |
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avou on rcoridjaedje do 10inme boket
La relecture me fait changer fréquemment le texte original, notamment pour l'usage de la préposition équivalent au français "de" devant un verbe. L'original utilise souvent l'article contracté "do", ce qui correspond à un usage courant en est-wallon ("dè" = du au lieu de "di" = de). Ce trait de grammaire semble aller de paire avec une syntaxe encore utilisée au 20e siècle (et remise à l'honneur par certains auteurs en "rifondou" comme Georges Sfasie... et moi-même) du type "å-z ôre les råtchåds..." (aux dire des médisances qui courent, litt. "au écouter les ..."
MAIS, en lisant tout en portant mon attention sur les traits qui ne me sont pas naturels (én, å), je suis repassé souvent (inconsciemment) de "do" à la forme simple "di". Pour la machine, il faut substituer l'écrit.
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| Rivni al copete |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: mår 01 awo, 2023 11:55:28 Sudjet: |
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| Citåcion: |
Flipe
>time-consuming
On ne dit pas "kronofaedje" ? |
neni, ci sereut adon purade "magneu d' tins".
| Citåcion: |
Pour ce qui est du crowdsourcing visant à récupérer des lectures audio d'une foule de locuteurs, il faudra lancer l'idée. Les techniques de synthèse que je connaissais étaient plutôt de type monolocuteur, mais il semblerait que les nouvelles méthodes sachent tirer profit de données provenant de plusieurs locuteurs (sans même parler de foule:). Il faudra en parler avec Marc Evrard. |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: mie 16 awo, 2023 15:53:54 Sudjet: |
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| Citåcion: |
Flipe
J'ai vu que tu avais mis sur Wikisource l'audio du Petit prince. Si j'attaque sérieusement la synthèse du wallon, il faudrait que j'apprenne un peu plus sur cette langue. Est-ce qu'il existe des méthodes (en ligne ou non) ? Je n'ai trouvé que l'Assimil de poche.
Merci pour tout conseil, |
Question clé: la synthèse demande-t-elle d'établir une relation intime entre les sons et les graphies ?
Si oui, travailler en base écrite "rifondou walon".
* Grosse grammaire Hendschel (fr) (rifondou + différents accents): https://croejhete.walon.org/
* Petite grammaire Hendchel (wa): https://picr.walon.org/
* Cours Hendschel Louvain-la-Neuve: https://rifondou.walon.org/cours/scole_nou-lovin.html
* Cours pour la fille ainée: https://rifondou.walon.org/sicole/
Pour ces données, il y a pu avoir quelques petits changements orthographiques depuis lors, mais relativement minimes.
Cours pour ma fille cadette : https://rifondou.walon.org/sicole/index0.html
et :
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Teaching_charts_of_Walloon_grammar
OU
https://wa.wikipedia.org/wiki/Scolaedje_do_walon#T%C3%A5vleas_scolreces_eplaid%C3%AEs_so_Wikipedia
Je pourrais aussi mette à jour mes "scoles di Bive" (programme éclectique, mais différent depuis 2003)https://rifondou.walon.org/scolaedje_bive.html
Après 2006, les dates sont sur la page
ttps://wa.wikipedia.org/wiki/Sicoles_di_rfondou_walon_d%27_Bive
Avec une adresse comme:
https://rifondou.walon.org/sicole/sicoles_di_Bive/2020-03-03_Sicole_di_Bive.pdf
et cette date, tu peux retrouver tous les cours (+- 8 par an).
Sur Wikipedia:https://wa.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pordjet_linwince_walone
Vocabulaire:
* https://dtw.walon.org/
* https://wa.wiktionary.org/wiki/
Enregistrements rifondou, prononciation inter-rérionale:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Walloon_language_pronunciation_(pronon%C3%A7aedje_zero-cnoxheu)
En dehors du rfondou, il n'y a que deux systèmes orthographiques où tu pourrais trouver des dictionnaires, des grammaires et des textes de plusieurs auteurs:
* liégeois standard Haust
* "walon d' Nameur d' avaur là"
MAIS peu d'enregistrements.
TOUTES LES autres "orthographes" du système Feller, étant reliées à un accent donné, n'ont généralement qu'un seul grammairien et/ou auteur.
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Li ci ki n' a k' on toû n' vike k' on djoû. |
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| Rivni al copete |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: vén 18 awo, 2023 20:41:10 Sudjet: |
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| Citåcion: |
Flipe
Merci pour tous ces liens : chacun doit déjà être plus riche que l'Assimil de poche. Pour répondre rapidement à ta question, l'approche classique - en tout cas celle que je maîtrise - en matière de conversion graphème-phonème repose sur des règles de réécriture graphème --> phonème du type :
ou --> /u/
Le plus élégant - très faisable dans les grandes lignes, si je ne m'illusionne pas, en tout cas intéressant pour moi et sans doute pour vous, si ça se formalise bien - sera de paramétrer certaines règles pour adapter la prononciation à différentes sous-régions. Par exemple :
jh --> /ç/ # à Liège
å --> /o:/ # à Namur
La détermination de ces sous-régions, à voir avec toi, sera une affaire de compromis Selon la facilité à modéliser la variation et la façon de le faire, cela pourra apporter de l'eau au moulin du rifondou. En tout cas, ça n'a sans doute jamais été fait, et c'est un objet de recherche tout à fait pertinent pour les langues peu dotées comme l'est le wallon.
Philippe |
Merci pour ces précisions.
La mise en ligne du texte sur Wikisourd m'a permis de relire très attentivement le texte de base, où j'ai retrouvé plusieurs écarts. Plutôt des problèmes d'élision étant donné le rythme très lent de ma lecture, vu les exigences au niveau de la prononciation. Dans l'original, Laurent Hendschel semble avoir élidé plus souvent en fin de roman.
J'ai aussi remarqué parfois une prononciation intermédiaire (est-ce "én" ou "in" ? est-ce "i" ou "u" ?)
Les audios sont des .ogg, 20 fois plus légers que les .wav que tu as reçus.
L'intégration de prononciation des sous-régions est une chose très excitante, et ... oui, qui va balayer nombre d'objections.
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| Rivni al copete |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: lon 04 set, 2023 23:35:24 Sudjet: |
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| Citåcion: |
Flipe
J'ai commencé à lire la grammaire de L. Hendschel et ai parcouru les autres liens en wallon. Il y a des paires minimales pour la plupart des voyelles orales, opposant une longue et une brève. Est-ce le cas aussi pour le <eu> ? |
Non, si le court est /ë/ (français "le cheval"), ce son n' a pas été retenu dans la prononciation "transrégionale" (nouveau nom pour "zéro-connaisseur").
(Attention un des cours de Hendschel le proposait pour quelques mots "lune, aprume, brune... qui auraient été normalisés leune apreume, breune, mais alors la graphie "eu" devenait équivoque => proposition non retenue.
Attention qu'en rifondou walon, les longs I, U et OU ne prennent pas l'accent circonflexe devant consonne voisée du radical.https://wa.wikipedia.org/wiki/R%C3%AEle_Mahin_do_disfaflotaedje_des_longu%C3%A8s_voyales_%C3%BB,_%C3%AE_et_o%C3%BB_divant_ene_vuzl%C3%AAye_cossoune
Idem pour "o" dans le "semi-diasystème" "oy" en fin de mot. (écrit: voye => pron. vônye).
| Citåcion: |
Flipe
Pour déterminer quelles consonnes finales sont muettes par défaut, en partie les mêmes problèmes qu'en français vont se poser. Comment trouver rapidement les prononciations des traductions des mots suivants ?
blanc bec, nid de noeuds, long sang, enfer de la mer, as de l'os, net et mat, perdrix, nez |
Je peux les mettre dès que possible dans leurs pages Wiccionaire:
* blanc
* betch
* ni
* nuk
* long
* sonk
* infier
* mer
* hasse
* oxh
* nete
* mate
* pietri
* nez
dans les mots proposés, seuls "blanc", "long" et "nez" ont une consonne finale muette. Mais, comme en français je suppose, il faudra "faire des listes"
Quelques mots très courants avec consonne finale muette:côp (coup, fois)pont (point + pont)suffixe -mint (substantif et adverbe)formes conjuguées: 3pl Ind pr.: i valèt + i valnut; 3sg imparfait 4e & 5e groupe: i finixheut; i meteut; 1 & 3 sg IP verbes en -de (dji ratind / ele ratind), 3pl imparfait (i tchantént...)
| Citåcion: |
Flipe
Pour les mots susceptibles de générer une liaison obligatoire à droite, on doit pouvoir s'en tirer avec une liste de quelques dizaines de mots fréquents comme des pronoms personnels, des déterminants, etc. Je t'enverrai les équivalents français et tu me diras.
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à première vue, seuls ceux terminés par "s":* pronoms "nos" & "vos"* articles: les, des, mes tes ses (= français)* pluriels des addjectifs (grands åbes = gran-z-aup); î compris les addjectifs féminins pluriels avec finale -ès: des londjinnès eures = londjin.nè-z-eur)
+ T dans 3sg suivi du pronom sujet "i" ou "ele" 1) finale en T: finit i ses eures ? J'hésite avec une finale en D: prind ele asteme OU prind-t ele asteme ? [fait-elle attention?]. Peut-être le point n' a jamais été soulevé.
pus & trop peuvent se prononcer avec ou sans la consonne terminale. On peut le deviner en voyant l'élision ou non dans le mot qui suit : trop d' souke (sans prononciation du P); trop di souke (avec prononciation du P).
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| Rivni al copete |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: dju 07 set, 2023 14:03:31 Sudjet: |
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| Citåcion: |
Flipe
Je déduis de ce que tu m'écris que les consonnes suivantes doivent être muettes par défaut, en finale de mot :
c, d, g, p, r, s, t.
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* c: blanc, banc
* d: formes conjuguées (13s IP) des verbes en -de: dji ratind, i pind
* g: seulement long, dilong, rang
* p: côp, drap, tchamp (+ trop, parfois).
* s: tous les pluriels, formes conjuguées 2es, suffixe -eus (spepieus)...
* t: f. conjuguées, suffixe -ert (prénoms)...
[quote]Flipe
Il semble cependant que le r,muet dans les infinitifs des verbes au moins du 1er groupe, doive se prononcer dans les traductions des mots français suivants :
cher
der
fer, enfer
mer, amer
ter
ver(s)
Tu confirmes ?
| Citåcion: |
pour la finale -er
* /é/ pour les infinitifs
* /êr/ pour quelques séries de mots:
** calques de l'anglais: kiker ou du français de Bruxelles (rastacwer), cazer (masc. de caserne)
** suffixe -wer des calques du francès non intégrés (aminwer [laminoir],
** fier [fer], infier [enfer]; evier, årvier, ivier, mier [très, en. mere], nier, tier (= tiene, fr. colline)vier + vier, trivier (= allomorphes rare de viè & triviè) (=> finale -ier)
* mer, amer
On peut trouver tous ces mots par recherche "IA" sur le DTW (par exemple, je viens de faire %ier pour avoir tous ceux qui se terminent par -ier. MAIS on tombe sur les calques non encore "rifondou" atelier => atulî. On voit aussi des lettres prononcées (zoup, cep, oto-stop...) |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: mie 13 set, 2023 23:01:19 Sudjet: |
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| Citåcion: |
Flipe
Donc, les lettres suivantes sont muettes par défaut, c'est bien ça ?
c, d, g, p, r, s, t, z
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Les muettes les plus courantes sont d, s et t, avec énormément de cas (je vais continuer le tableau Wikipedia).z est muet dans les formes conjuguées 2e pl. (mais couramment aussi un emploi 2 sg), DANS 3 SéQUENCES: -ez, -îz et -oz En dehors de ces "codjowas", je ne vois que "nez" où il est muet et "gåz" où il est sonore (c' est aussi la seule exception d'absence de S au pluriel).
R n' est MUET QUE dans les infinitifs (aucun substantif en -ier en rifondou walon). Si la machine sait reconnaître la fonction grammaticale, le tour est joué.
[quote]Flipe
Je regarderai tout ça à mon retour en Europe la semaine prochaine. Et je te redemanderai comment faire pour trouver rapidement les traductions et prononciations de mots auquel je pense, éventuellement en utilisant des expressions régulières avec % (* serait plus standard). Quand j'aurai un système de conversion graphème-phonème (GP) dont je serai suffisamment content pour le wallon, je t'enverrai le programme. Je crois me rappeler que tu travailles sous Linux. Tu pourras donc jouer avec, tapant un mot dans la ligne de commande, pour voir quelle est la phonétisation en SAMPA. Tu pourras t'inspirer des mots qui posent problème en français, dans l'article ci-dessus pour m'envoyer les traductions des mots mal phonétisés en wallon.
On verra comment faire à ce moment.
| Citåcion: |
Oui, on verra. Il me reste statistiquement 8 ans à vivre. J'espère que ce sera suffisant. |
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lucyin
Date d' arivêye: 2005-07-07
Messaedjes: 3677
Eplaeçmint: Sidi Smayil, Marok
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| Date: mie 13 set, 2023 23:09:01 Sudjet: |
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m en fin de mot n'est jamais muet (la graphie am, im et om ne représentent des nasales que devant B et P (règle copiée du français qui a "passé inte les gotes", de nombreux systèmes orthographiques anciens voulant la supprimer.
an, in, on et un (4 ou 5 mots) représentent des nasales.
Attention ! Du fait de la suppression des E muets internes et des apostrophes internes, dans quelques mots, in et an sont pononcés avec N. Ceux déjà étudiés dans le Wiccionairs sont listés ici:
https://wa.wiktionary.org/wiki/Sipeci%C3%A5s:Pages_li%C3%A9es/Modele:inn
https://wa.wiktionary.org/wiki/Sipeci%C3%A5s:Pages_li%C3%A9es/Modele:ann
Pour ON, il faudrait aussi faire une liste (Walonreye). Dans "Li Ptit Prince", je prononce une fois "respon'såve". Mais je l'ai noté comme "écart".
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| Rivni al copete |
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Vos n' poloz nén enonder des noveas sudjets dins ç' forom ci
Vos n' poloz nén responde a des sudjets k' i gn a dins ç' forom ci
Vos n' poloz nén candjî vos messaedjes dins ç' forom ci
Vos n' poloz nén disfacer vos messaedjes dins ç' forom ci
Vos n' poloz nén vôter dins les ploncaedjes di ç' forom ci
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