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Oteur Messaedje
lucyin



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MessaedjeDate: vén 30 djn, 2023 15:59:14    Sudjet: Ssûtisté éndjolike po produre do pårlaedje Responde tot citant

... avou "Li Ptit Prince", ratournaedje Hendschel 2000

https://wa.wikisource.org/wiki/Li_Ptit_Prince_(Hendschel,_2000)

Vos ploz schoûter les eredjistrumints vaici:

https://wa.wikipedia.org/wiki/Li_ptit_prince_(roman)#Bokets_odio

Kékes bokets des dvizes avou Flipe Boula, l' enondeu d' l' idêye

J'essaye de maintenir une lecture avec un accent "neutre", càd comme défini dans la prononciation "dictionnaire de poche Yoran Embanner". Y compris pour le diasystème én (/ẽ/) typique du wallon, mais non de mon accent natif. Parfois, l'un ou l'autre m'échappe. Même remarque pour d'autres morphèmes (p. ex. finale futur simple 1e sg.).

Pour la prononciation de la consonne précédent la finale -ès des adjectifs féminins pluriels, j'ai prononcé (spontanément) les deux systèmes (non discutés au niveau "prononciation neutre"): les grandès djins /ɡʀã.dɛ.ˈd͡ʒɛ̃/ / /ɡʀã.tɛ.ˈd͡ʒɛ̃/

Il y a quelques petites modifications de mots (formes wallonnes remplaçant des formes francisées, ou non retenues en "normalisé" après 2000). Faut-il le signaler aux analystes ? Ou travaillent-ils sur l'oral sans s'occuper de l'écrit.

J'attache une grande importance aux assimilations, même entre les mots quand ils se rencontrent: i dmande = i nmande...

La séquence "pinsa dju, fijha dju" (pensai-je, dis-je) est prononcée conventionnellement avec gémination du /dj/ (séquence classique "tin-t-tu bon", tiens-toi bon). Si on élide (pinsa dj' / fijha dj') la prononciation est /tch/. Mins Hendschel écrit systématiquement la forme pleine, semble-t-il.

Le fait d'élider peu en écrit (moins que dans l' oral) était en discussion au moment de la rédaction (2000). L’idée n' a plus été rediscuté après le "congé sabbatique" de Laurent Hendschel (2003-2023). J'élide donc parfois plus que le texte écrit.
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Li ci ki n' a k' on toû n' vike k' on djoû.


Candjî pol dierin côp pa lucyin, li lon 30 oct, 2023 22:36:35; candjî 3 feyes
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lucyin



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MessaedjeDate: sem 01 djl, 2023 13:52:16    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Flipe Boula
Pour les cas où une prononciation locale t'échappe, que tu repères, je suggère que, dans le texte, tu changes la graphie de façon à ce qu'elle colle à ce que tu as prononcé. Je ne sais pas si ce sera (toujours) possible, mais la machine va tâcher d'apprendre des régularités. S'il y a un décalage entre ce qui est attendu et ce que tu as prononcé, le système risque d'en pâtir.



* OK pour réécriture du texte en fonction de la prononciation réelle de l'audio (même si elle est "fautive"), mais dans le cadre des graphies du rifondou walon. Je fais cela avant de continuer les enregistrements (je n'ai pas tout noté sur papier, et il y en a des involontaires). Mais quid des assimilations (phénomènes Sindhi, souvent réguliers dans beaucoup de langues) ?

Odio cwatrinme tchaptrê

* assimilation TCH-T => T-T: atch'ter => at'ter (faite volontairement, comme notée en Feller à Liège par Emile Meurice, par ex.). Pourtant, la position de la langue dans la bouche n'est pas la même que dans la gémination pure du t (par exemple dans l'arabe betta = canard): son plus "explosif" (?), la langue étant plus collée au rebord antérieur du palais. La machine peut-elle "lire" de semblables détails, que même le Feller "phonético-analogique" ne peut intégrer ?

* Autre assimilation, involontaire, celle-là: nel nén => nèn-nén (ne le pas). J'ai déjà entendu des choses semblables dans la bouche de ma fille (avec M et N), mais j'ai oublié de noter la séquence. Non documenté via l'orthographe Feller, à ma connaissance.

* Pour la prononciation de la consonne précédant la finale -ès des adjectifs féminins pluriels antéposés, c' est la forme dévoisée (grantès djins) qui a l' air de s'imposer spontanément.
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Pablo Saratxaga
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MessaedjeDate: sem 01 djl, 2023 16:09:00    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Pour la prononciation de la consonne précédant la finale -ès des adjectifs féminins pluriels antéposés, c' est la forme dévoisée (grantès djins) qui a l' air de s'imposer spontanément.


Por mi c' est nén djusse li prononçaedje "spontané", mins erîlé/standård;
la ki l' sistinme Feller (pa côps foirt spepieus so des afwaires insi) eploye cisse cogne la (ine grande djin, deûs grantès djins).
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MessaedjeDate: dim 02 djl, 2023 13:11:40    Sudjet: Responde tot citant

Pablo Saratxaga scrijha:
la ki l' sistinme Feller (pa côps foirt spepieus so des afwaires insi) eploye cisse cogne la (ine grande djin, deûs grantès djins).


oyi, mins çou ki dji n' a måy comprins, c' est k' pacô, c' est djusse li contråve:

troes bassès messes => troes bazès messes [Thomsin, ratournant Daudet].
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MessaedjeDate: dim 02 djl, 2023 13:24:23    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Flipe Boula

Le Petit prince m'intéresse de toute façon pour un autre projet de projet, parce que j'en ai d'autres traductions en langues minorisées.

Pour la recherche, ce qui est sûr c'est que sans données on ne peut rien faire.



Chap. V + texte retouché IV & V

Les mots surlignés en jaune sont ceux où je « retombe » sur mon accent natif, qui est différent de l’accent « neutre » (ou « interrégional », une appellation que je viens de proposer sur Wiki Commons, peut-être à connotation plus positive que « neutre » ou « zéro-connaisseur » ou – pour les francophones de Wallonie - , « standard » ou « normalisé »).

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Walloon_language_pronunciation_(pronon%C3%A7aedje_zero-cnoxheu)

Quelques détails techniques
* consonne précédant une finale -ès des adjectifs féminins pluriels antéposés : la prononciation dévoisée (spontanée) également pour « mwaijhès grinnes » (mwêchè grin.n)
* comblement des hiatus :
** réécriture de l’emprunt « baobab » suivant la phonétique wallonne «bawobape» (avec « w » comblant l’hiatus).
** euphonique -st (accepté en rifondou) ajouté (original : dj’ aveu apris => dj’ aveu-st aprins)
** euphonique -y- (non retenu en rifondou) :
*** derrière le premier mot : mi-y avion
*** devant le second mot : mi dmanda åk => mi dmanda yåk
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MessaedjeDate: lon 03 djl, 2023 13:15:36    Sudjet: Responde tot citant

Evoyaedje do VI

Les modifications du fichier écrit par rapport au texte Hendschel sont de trois ordres:
* mise à jour des formes normalisées (changements mineurs depuis 2000).
* choix de mots plus typiquement wallons (0 à 2 par chapitre)Ces deux changements n'apparaissent pas en surlignage.
* prononciation "non standard" involontaire à l'enregistrement : je la surligne en jaune (pour pouvoir la remettre en standard si je publie le texte légèrement modifié (sur Wikisourd).

Détails techniques:

prononciation des imparfaits singuliers verbes 4e & 5e groupe. La graphie est -eu,-eus, -eut. Donc la prononciation transrégionale est /øː/ (eû). Mais j'ai lu plutôt des textes du centre wallon avec cette graphie, qui se prononce /œ/ en Feller. Quand je prononce de cette façon, je note en jaune par la graphie ë. Plus rarement, je prononce dans mon wallon natal: -o (dj'avo). Egalement mis en jaune.
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Pablo Saratxaga
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MessaedjeDate: mår 04 djl, 2023 9:07:05    Sudjet: Responde tot citant

Est çki, po ç' pordjet ci, i gn a mezåjhe d' ene analize di croejhete ?
(dj' ô bén, discôper e mots, et trover l' viebe, les sustantifs, evnd.)

Dins les dnêyes del coridjrece hunspell dj' a cmincî a mete des sfwaitès afwaires (li såme esteut d' aveur çou k' i fåt pol djoû k' i gn årè-st ene possibilité di fé aprinde çoula a ene coridjrece di croejhete).

Metans:

Citåcion:

Dji dmande pardon åzès efants d' avu dediyî ç' live ci
a ene grande djin. Mins dj' a ene foirt boune escuze: cisse grande djin
la, c' est m' meyeu camaeråde do monde. Adon, dj' a co ene ôte
escuze: po ene grande djin, il est capåbe di comprinde totafwait,
minme les lives po ls efants. Et dj' a co ene troejhinme escuze:
cisse grande djin la dmeure el France, eyu çk' elle a fwin et
froed. Elle a bén dandjî d' esse rapåjhtêye. Et si vs n' avoz nén co
assez avou totes ces escuzes la, dji vou bén dediyî m' live a
l' efant k' cisse grande djin la a stî. Ca totes les grandès djins ont
stî efants po cmincî. (Mins gn a waire ki s' è sovnèt). Do côp, dji
va coridjî çou k' dji scrijheu pus hôt:

Po Léon Werth cwand 'l esteut on ptit valet.


ça dene pol prumire fråze çoucial: (st = stem (raecene do mot); po = part of speech (sôre di croejhete : addj, no, v(iebe), adv,...), is = d' ôtès racsegnes, come li tins des viebes, li nombe et l' djinre,...., sp = racsenges sol sipotchaedje

Citåcion:

Dji st:dji po:prono is:sg is:1sg

dmande sp:spotch st:dimander po:v is:pr. is:3sg
dmande sp:spotch st:dimander po:v is:imper. is:2sg
dmande sp:spotch st:dimander po:v is:pr. is:1sg
dmande sp:spotch st:dimander po:v is:su.pr is:1sg is:3sg

pardon st:pardon po:no is:o is:sg

åzès st:åzès po:art is:pl

efants st:efant po:no is:o is:pl

d' st:di po:div

avu

dediyî st:dediyî po:addj is:o is:sg
dediyî st:dediyî po:v is:bdjA is:p.p.
dediyî st:dediyî po:v is:bdjA is:inf

ç' st:ci po:prono is:o is:sg

live st:live po:no is:o is:sg

ci st:ci po:prono is:o is:sg
ci st:ci po:adv

a st:a po:div
a st:aveur po:v is:pr. is:1sg is:3sg
a st:a (fr:ail) po:no is:o is:sg

ene st:on po:art is:f is:sg

grande st:grand po:addj is:f is:sg

djin. st:djin po:no is:f is:sg


(i gn a motoit bén des flotches dins l' categorijhaedje).

Po sacwants mots, i gn a pus d' ene sôre possibe, mins come i fåt ene concordince avou l' cotoû, i gn a moyén d' trover l' boune sôre
(del minme manire, dj' a l' idêye di mete des racsegnes sol sipotchaedje, po poleur diterminer ki "li scole" ou "el sicole" c' est djusse, mins " li sicole" ou "el scole" c' est nén djusse)
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MessaedjeDate: mår 04 djl, 2023 11:56:16    Sudjet: Responde tot citant

Pablo Saratxaga scrijha:
Est çki, po ç' pordjet ci, i gn a mezåjhe d' ene analize di croejhete ? (dj' ô bén, discôper e mots, et trover l' viebe, les sustantifs, evnd.)


Por mi, si on l' sait fé, c' est ene clapante ocåzion po bouter sol coridjrece di croejhete. Oyi, ci sereut, pise dju, ene clapante usteye pol machene tirer s' plan.
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MessaedjeDate: mår 04 djl, 2023 12:04:53    Sudjet: Responde tot citant

Evoyaedje do 7

Encore quelques points tecniques (linguistiquement)
* dans « serieusès (afwaires) », la consonne précédent la finale -ès est voisée (sèrieûzè-z-afwêr) (mais la graphie des féminins en -euse cache un « z » écrit « s » par analogie au français : on le retrouve graphiquement dans l’adverbe serieuzmint).
* dans « monsieu », j’assimile le groupe /s-y-eû/ en /cheû/ comme « cial » (ici) qui se prononce généralement /chal/. Mais non dans "siervèt" /syèrvè/. Les deux premières (prononciation liégeoise) seraient des exceptions à acter. A Liège, la prononciation chuintée de cette séquence est toujours possible, même dans des calques comme "précôchon"... On ne la retiendrait en "prononciation interrégionale" que dans quelques cas.
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MessaedjeDate: mie 05 djl, 2023 15:51:18    Sudjet: Responde tot citant

evoyaedje do 8

C' est la première fois que je prête attention à la gémination du pronom sujet "elle" devant voyelle (non naturelle pour moi, mais consignée dans l'orthographe du rifondou, comme dans plusieurs variantes Feller). Je le prononcerai systématiquement ainsi à l'avenir.
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MessaedjeDate: dju 06 djl, 2023 23:45:40    Sudjet: Responde tot citant

avou l' evoyaedje do 9

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Remarques technico-linguistiques
Concernant la prononciation interrégionale du diasystème sch, théoriquement, on privilégie la prononciation en /sk/ pour laquelle ce diasystème a été créé. Mais cette forme ne correspond pas toujours à une prononciation déjà existante. Voici les choix effectués :
* Prononciation /sk/ 
** schô (giron), la forme « èscou » est assez courante, surtous dans le sens de « tablier ». La forme avec /ch/ est suivie d’une séquence non couverte par le diasystème ô (chou, choûr).
* Prononciation /ch/
** adschindoz : prononciation sk impossible (règle des 3 consonnes)
** schoûter (écouter) ; la forme en /sk/ n’existe que dans le dérivé « ascouter », « choûter » est très répandu, et « hoûter » peut en être « déduit » facilement
** schoyeut (secouait) : la forme en sk (« skeûjeut » est suivie d’une voyelle et d’une consonne différentes de la graphie normalisée. Par contre, la forme « choyeut » est courante
** schover : même situation que « schoûter » : le forme en sk n’existe que dans le dérivé « èscouveter ».
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MessaedjeDate: vén 07 djl, 2023 13:26:13    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Flipe

Si pour traduire le français "écouter" tu as prononcé choûter, le plus simple est peut-être d'adopter cette dernière graphie dans Le Petit prince. Cela ne va peut-être pas dans l'esprit du rifondou, mais ça évitera un mismatch lors de l'apprentissage par la machine.


OK pour la transcription "machine-amiståve" (qui est différente de toute façon du rfondou à chaque écart de prononciation). Peut-être devra-t-on inventer un nom pour ce genre de notation (rifondant interrégional phonétique ? / rifondant zero-cnoxheu fonetike).

Quid pour le « sujet du jour » ? :

Prononciation du diasystème xh
Déjà décidé : prononcé /ch/ en début de syllabe ; prononcé ich-lauté en fin de syllabe. Nouveau pour moi : assimilation devant une consonne voisée : deux occurrences dans le texte n° 10 : (kinoxhe bén [connais bien]), la seconde fois, je prononce clairement ach-lauté. Je pense que c’est l’assimilation naturelle.

Pour rappel, les deux prononciations (ich-lautée et ach-lautée) existent (dans un autre cadre) dans "Li bijhe et l' solo" de Durbuy.
https://atlas.limsi.fr/sounds/Durbuy.mp3
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