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lucyin



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MessaedjeDate: vén 29 set, 2023 20:53:10    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Flipe

Par ailleurs, il faut peut-être prévoir la liaison après les amalgames tels que pås et les formes en -zès. Dans ce dernier cas, (ex. påzès) le <z> reste-t-il voisé, contrairement à ce qui se passe dans des adjectifs comme rozès ?


åzès / påzès : OUI Z voisé

Autre liaison non encore discutée: forme verbales en -t devant pronom sujet "i" & "ele" [= fr il, elle, ils, elles] (déjà signalé pour "est") : vént i al nute ? estént i contins do tchantaedje ? fåt i co des oûs ? ont ele råjhon u neni ?

Avec autre finale: euphonique -t (avec liaison UNIQUEMENT devant) : sieve-t ele co a boere ? pinse-t i vni al shijhe ?

Encore "so dotance" : finale en -d : ratind-t i co <> ratind i co ? vind-t ele co des cokeas biyos <> vind ele ...
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MessaedjeDate: mår 10 oct, 2023 22:41:18    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Flipe

J'ai ajouté quelques règles pour forcer la liaison en [t] après un trait d'union et dans des formes en -ind. J'espère qu'il n'y aura pas d'effet de bord négatif. C'est un [t] aussi qu'il faut entendre dans des infinitifs comme prinde, c'est bien ça ?


prinde, ratinde... [prendre, attendre]: oui : /pʀɛ̃ːt/ /ʀa.tɛ̃t/

On va donc probablement "cautionner" la graphie pind-t i ?, ratind-t i ?

Finalement : «est i ?» peut se prononcer systématiquement e-st-i (je viens de le lire dans un beau texte publié en 1949 => règle générale de "est" devant consonne.

Citåcion:
todi nosse Flipe
Il faudra que tu me redonnes les formes prosthétiques en es/ès, et/èt, etc.


Formes prothétique courtes

* sans problème :
** el (le article ou pronom),
** èm (mon, ma + me) les M terminaux se prononcent toujours : godferdom, cafarnawom, pyim pyam; jamais de im = in en fin de mot (certains Feller l'utilisent: dj' a fim).

* exceptions aux règles des consonnes terminales muettes :
** ès (son, sa + se);
** èt (ton, ta + te)
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MessaedjeDate: mår 24 oct, 2023 9:47:09    Sudjet: Responde tot citant

Que pensez-vous de cette nouvelle ligne de programme (sujet jamais discuté).

On devrait pouvoir prononcer le a long [a:] pour les mots suivants où il est noté "a" sans diacritique pour des raisons de confusion homonymique, mais qui sont majoritairement longs: casser, laver, faze, caze [ka:se, la:ve, fa:s, ka:s]. Notez que des mots similaires ont été normalisés avec le graphème "å": fråze, båze, diåle.
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MessaedjeDate: dju 26 oct, 2023 19:42:49    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Pablo

nouveaux couples avec [f] issus du correcteur :

+êp
+îp
+kp
+lp
+pm
+pn
+pp
+ps
+pT
+pÛ
+pv

* [E:p] : deux localités "Fraipont" et "Viêpe"; et le mot "waibe"
* [i:p] : "tchîp" (onomatopée), tchîpyî, tchîpter, tchîproûle
* [kp] : verbes commençant par [k] et préfixe ki- en forme élidée
(k(i)peter, k(i)pinde, k(i)pixhî, k(i)piter, k(i)pougnter...)
acpagnter
* [lp] : alpinisse, calpin, colpoirter, diswalper, ewalper
* [pm] : adv.: afåbmint, capåbmint, sinsibmint, dobmint, prôpmint;
subs.: campmint, disclampmint, ekipmint, schapmint
* [pn] : rare: "pneu", "tchampwnès", "tchapner"
* [pp] : FAUX, généré par un nom de famille;
peut-être une règle pp > [p] ?
* [ps] : capsule, ecapsuler, pipsaj, pipsakeu, trepsin
* [ptS] : uniquement dans "ptchî"
* [py:] : dispûler, pûni, impûni, pûnicion
* [pv] : uniquement dans "Flipveye"


* [E:p] + Êbe (viyaedje del Walonreye francesse, Haybes)
* [i:p] + îpe (herse) + l' Îpe (Cassiopée)
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MessaedjeDate: dju 26 oct, 2023 22:23:57    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Walter, des edicions Titenfass

Le 19/10/2023 à 15:29, Edition Tintenfass a écrit :
> Cher Philippe,
> Merci bien pour ton courriel. J'ai déjà regardé la traduction de Lorint Hendschel et en écouté deux chapitres. Je trouve ça vraiment très bien réussi. Je ne connaissais pas l'alphabet "rifondou walon", mais cela me semble tout à fait lisible -- même plus lisible que le système Feller.

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Èl-Gueuye-Noere



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MessaedjeDate: vén 27 oct, 2023 15:57:51    Sudjet: Responde tot citant

Ça shonne vos fé bråmint plaijhî, endon.

lucyin scrijha:
Citåcion:
Walter, des edicions Titenfass

Le 19/10/2023 à 15:29, Edition Tintenfass a écrit :
> Cher Philippe,
> Merci bien pour ton courriel. J'ai déjà regardé la traduction de Lorint Hendschel et en écouté deux chapitres. Je trouve ça vraiment très bien réussi. Je ne connaissais pas l'alphabet "rifondou walon", mais cela me semble tout à fait lisible -- même plus lisible que le système Feller.


Foû d' ça, dj' a-st atåvlé on pordjet so Discord. Dji vs el mete padzo (mins ratourné e walon).

Citåcion:

Dj' a l' idêye di m' eredjistrer pindant ki dj' lé des årtikes do Wikipedia. Dazår ki dji va eplaidî deus odios : el ci ewou çki dji lé avou l' pézetsé ey el ci ewou çki dji lé avou m'-n' accint.

K' e pinsez-vs, mes djins ?

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El sopoirtance va djonde on si télmint hôt livea k' les sûteyès djins n' pôront pus sondjî a n' nén birer les bezéns.
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Pablo Saratxaga
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MessaedjeDate: dim 29 oct, 2023 1:52:27    Sudjet: Responde tot citant

Èl-Gueuye-Noere scrijha:

Dj' a l' idêye di m' eredjistrer pindant ki dj' lé des årtikes do Wikipedia. Dazår ki dji va eplaidî deus odios : el ci ewou çki dji lé avou l' pézetsé ey el ci ewou çki dji lé avou m'-n' accint.

K' e pinsez-vs, mes djins ?


Notez ki, mågré l' tite ki Lucyin a metou, ci n' est nén on pordjet di "ricnoxhance di vwès", mins l' ôte voye: produjhaedje di vwès a pårti d' on tecse (come dins les GPS, ou les programes d' aidance po les djins k' n' veyèt nén bén).

C' est ç' pordjet la (produjhaedje di vwès otomatike pol walon) k' est e-n erote avou l' moennance da Flipe Boula.

Ci pordjet, come djel comprind (et dji m' pout motoit bén tromper dji n' so nén télmint ddins) est e sacwantès etapes :

1) definixhaedje di rîles pol fonolodjeye do walon
2) kiviersaedje otomatijhî di scrijhaedje estandård (dj' ô bén, on tecse sicrît "normålmint", sorlon l'/ene ortografeye ki les djins eployèt) eviè on scrijhaedje e-n alfabet fonetike (on cviersaedje grafinme -> foninme)
3) on edjîstrêye on tecse di referince (k' a tos les sons k' i fåt, tot lyi radjoutant ene rawete po des sons k' i fåt)
4) on fwait l' cviersaedje grafinme -> foninme po ç' minme tecse la
5) ene analize otomatike di l' edjîstrumint, tot l' comparant au tecse e-n alfabet fonetike, va poleur estraire les diferins foninmes (ou, purade, des copes di dmey foninmes, dj' ô bén les transizions etur deus foninmes); eyet did la fé ene bibioteke di sons
6) avou cisse bibioteke di sons, eyet l' programe di cviersaedje grafinme -> foninme, i dvént possibe di "fé lére" éndjolicmint tot l' minme ké tecse.

Li bibioteke di sons doet vni do lijhaedje d' ene seule djin, avou on seu accint, po-z aveur on bon rzultat (mins, pus tård, on pout foirt bén aveur sacwantès bibiotekes di sons, on côp ki l' sistinme d' aprindaedje éndjolike est å pont).

Eto, si l' bibioteke a bén les sons k' i fåt, c' est possibe, avou ene minme bibioteke, di produre des accints diferins, tot candjant ene miete les rîles grafinme -> foninme.

Pol moumint on est åzès etapes 2 et 3; Lucyin fwait les eredjistrumints,
avou èn accint "pzc", paski ça a l' advintaedje di rascovri assez bén d' sons.
Philippe elzès schoûte et rwaitî k' ça corespond bén å tecse e-n alfabet fonetike (po des råjhons tecnikes, c' est l' SAMPA, e-n ecôdaedje ASCII d' l' AFE k' est eployî), et s' i gn a d' l' adire sayî d' vey pocwè (rîle rovieye dins l' kivierseu tecse -> SAMPA, "flotche" di prononçaedje tot lijhant).

Dins l' prumî cas, i fåt ramidrer les rîles "gp" (graphème/phonème), ricvierser tot l' tecse, rwaitî s' i n' a nén d' ôtes candjmints nén vlous cåze des candjmint des rîles "gp"...

Dins l' deujhinme cas on candje å pus sovint l' tecse sourdant, purade ki d' racmincî èn eredjistrumint (a ciste etape ci çou k' est impôrtant c' est l' concoirdance grafinme->foninme; li tecse lu-minme n' a pont d' impôrtance (des pordjets k' i gn a eployèt des forveyous mots, des shûtes di sons sins rime ni rame, djusse po-z aveur tos les sons... mins on "vraiy" tecse c' est bén pus åjhey a lére, ey a verifyî)

Et mi, dit-st i l' fô, dj' aide ene miete po copiler ey eployî åjheymint l' programe "gp", cweri avou les usteyes e roye di cmande linux li plaece (ké limero d' roye) d' on mot SAMPA dné, vey les diferinces k' i gn a (ou nén) dins l' fonetijhaedje d' on minme tecse etur deus modêyes do programe "gp".

Di pus, avou les mots del coridjrece, dji pout eto vey les copes di foninmes ki s' trovèt dins l' coridjrece et nén dins l' Pitit Prince (i gn a 777 copes di foninmes diferins dins li Ptit Prince, eyet 1082 dins tos les mots del coridjrece).
Tot fjhant çoula, dji trouve des mots et des viebes ou codjowaedjes avou des sons k' i fårè radjouter al bibioteke di sons; mins eto des flotches dins l' coridjrece, ou dins l' programe "gp".
Metans, ouy dj' a trové ki totes les shûtes di letes "gn" ni fjhèt nén tofer [J] (li côde SAMPA pol son "gn" dins "agnea" ou "gnangnan"), i gn a metans "agnostike" [agnOstik] ou "il abagnut" [il abagny] (et nén [il abaJy]).

Avou ces coridjaedjes, li nombe di rîles dins "gp" a pus ki doblé, mins il est bén pus stocaesse et fiyåve asteure, avou vormint d' moens di fås pôzitifs

On côp l' "gp" et ls eredjistrumints da Lucyin fwaits, ça pasrè a l' etape 5), et on rcwereu dins les tecnolodjeyes des "rantoeles nuronreces" frè-st aprinde a ene éndjole a lére on tecse e walon (scrît e rfondou).

A ç' moumint la, ça serè ene miete trop hôt por mi; mins dji conte adon (ou minme pus timpe) candjî sacwantès rîles po ki l' programe "gp" léjhe les betchfessîs sorlon ene coine ou l' ôte.
Et motoit bén, si dj' a l' tins, dji frè-st ene pitite pådje waibe wice k' on pôreut plaker on tecse, tchoezi on pårler dins on menu, et produre on tecse SAMPA corespondant.

Po vs diner ene idêye, a pårti d' vosse tecse:

Èl-Gueuye-Noere scrijha:

Ça shonne vos fé bråmint plaijhî, endon.

Foû d' ça, dj' a-st atåvlé on pordjet so Discord. Dji vs el mete padzo (mins ratourné e walon).

Dj' a l' idêye di m' eredjistrer pindant ki dj' lé des årtikes do Wikipedia. Dazår ki dji va eplaidî deus odios : el ci ewou çki dji lé avou l' pézetsé ey el ci ewou çki dji lé avou m'-n' accint.

K' e pinsez-vs, mes djins ?


Vocial li tecse SAMPA prodût (avou l' dierinne modêye di gp-wa di cisse nute ci):


SAMPA pzc scrijha:

sa So~n vO fe bRO:mE~ plE:Zi: Endo~

fu: d sa dZ ast atO:vle o~ pORdZE sO diskOR dZi vz El mEt padzO mE~ RatuRne E walo~

dZ a l idE:j di m EREdZistRe pE~da~ ki dZ le dEz O:Rtik dO wikipEdja dazO:R ki dZi va EplE:di: d2:z OdjO El si Ewu ski dZi le avu l pezEtse Ej El si Ewu ski dZi le avu m n aksE~

k E pE~sEz f mE dZE~


avou èn adaptaedje a l' accint d' Lidje ça dinreut :

SAMPA lidjwès scrijha:

sa so~n vO fe bRO:mE~ plE:Ci: Endo~

fu: d sa dZ ast atO:vle o~ pORdZE sO diskOR dZi vz El mEt padzO mE~ RatuRne E walo~

dZ a l idE:j di m EREdZistRe pE~da~ ki dZ le dEz O:Rtik dO wikipEdja dazO:R ki dZi va EplE:di: d2:z OdjO El si Ewu ski dZi le avu l pezEtse Ej El si Ewu ski dZi le avu m n aksE~

k E pE~sEz f mE dZE~


(sbarant d' vey li pô d' candjmint k' i gn a!)

avou èn accint d' Serè (come lidjwès mins avou å=â)

SAMPA Serè scrijha:

sa so~n vO fe bRa:mE~ plE:Ci: Endo~

fu: d sa dZ ast ata:vle o~ pORdZE sO diskOR dZi vz El mEt padzO mE~ RatuRne E walo~

dZ a l idE:j di m EREdZistRe pE~da~ ki dZ le dEz a:Rtik dO wikipEdja daza:R ki dZi va EplE:di: d2:z OdjO El si Ewu ski dZi le avu l pezEtse Ej El si Ewu ski dZi le avu m n aksE~

k E pE~sEz f mE dZE~


PS: notez ki dji n' candje nén les årtikes (el, do > li, dè); li såme do pordjet n' est nén d' "ratourner" on tecse, mins djusse del lére; on pôrè tchoezi l' accint d' lijhaedje, mins nén candjî l' tecse a lére (mins, bén seur, on pôrè dner totès sôres di tecses, minme e rfondant (avou des årtikes coinreces, come "dè", "lu",...) si on vout.
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lucyin



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MessaedjeDate: lon 30 oct, 2023 22:38:42    Sudjet: Responde tot citant

lucyin scrijha:
On devrait pouvoir prononcer le a long [a:] pour les mots suivants où il est noté "a" sans diacritique pour des raisons de confusion homonymique, mais qui sont majoritairement longs: casser, laver, faze, caze [ka:se, la:ve, fa:s, ka:s].


Dji n' sai si vos avoz fwait ene roye po des mots prononcîs avou on long A, nén scrijhåve e rfondou (faze, casser, caze, cazî); fåt radjouter a ! (mot-criya), Maria (prumî A) (Maria deyî, Maria mame !), parer, riparer et famile. Dji louke po "flazer" (nén co e DTW).
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MessaedjeDate: lon 30 oct, 2023 22:40:35    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Pablo dins èn emile:

Et en regardant, je vois un très bizarre [2:n]
qui a été généré par "froedmint" avec oe > [2:]

Et donc je decouvre une autre petite erreur à corriger :

dmint/[ ] printf("tmE~ ");

(l'assimilation dm > [nm] ne se fait pas dans le cas du suffixe -mint)

impact sur le Ptit Prince: deux mots: 'radmint' et 'timidmint'


Dji direu frwèn'mint & timin'mint &  ossu; come fondmint (fon.n'mint), ki dj' a clairmint oyou di m' pa (t' as l' --- ki pourit).

radmint est marké insi e Wiccionaire

https://wa.wiktionary.org/wiki/radmint#Pronon%C3%A7aedje

Gn a nén k' mi:

https://wa.wikipedia.org/wiki/Im%C3%A5dje:Wa_alez_radmint_co%C3%BBtch%C3%AE.ogg

Citåcion:
Pablo

De fait il y a plusieurs "n'mint" en Feller sur le DTW;
j'en suis surpris je n'avais jamais perçu cela comme ça
(je veux dire, c'est peut-être bien [nmE~] qui entrais dans
mes oreilles, mais j'étais persuadé d'entendre [tmE~])

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Candjî pol dierin côp pa lucyin, li mår 31 oct, 2023 11:40:34; candjî 2 feyes
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MessaedjeDate: lon 30 oct, 2023 22:53:38    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Pablo a Flipe

Voici la fin des analyses des couples de phonèmes.

Dans le texte du Ptit Prince (avec les modifications de Lucyin)
il y a 777 couples diferents.

Dans le corpus du correcteur il y en a 1083

A noter que le texte du Ptit Prince a deux couples absents du corpus
du correcteur :

* [vz] : car il est réalisé par "vs/[ ]{V}", mais dans le correcteur
le mot "vs" apparait en isolation.
* [i:Z] : pareil, pour "dijh" et "shijh" devant voyelle;
dans le correcteur ces mots sont en isolation


et voici les couples restants issus du correcteur :

+ e
+êk
+EO
+eõ
+eR
+es
+et
+kk
+OE
+ôk
+OO
+R9
+ss
+sû
+ui
+ûk
+yC

* [ e] : uniquement dans les deux noms de localité:
Élessene, Élessinea
* [E:k] : aigue, maigue, vinaigue,
* [EO] : produit par "Georges"; peut-être une règle

[ -]geo printf("dZo");

* [eo~] : produit par "Léon"; peut-être des règles

éon printf("eyo~");
éo printf("eyo");
eon printf("Eyo~");
eo printf("Eyo");

* [eR] : lére, adjére, séray, séreye, lérece, dilérece( < dilé + rece)
* [es] : åbécé, s(i)péce (fr:épice);
+ formes 2e personne singulier interrogatives de verbes comme:
lére > ti lés, léss ?; adjére > t' adjés, adjéss ?
(extrêmement rare, mais générés automatiquement par le
conjugateur)
* [et] : prétins;
méde, r(i)méde, logoméde
* [kk] : produits par des "ck" ou "cqu" dans des mots étrangers;
ajouter les règles?

ck printf("k");
cqu? printf("k");

* [OE] : mauvaise forme "odioès" générée par le module d'expension
morphemique du correcteur, avec "odio/a" (le mot "odio"
comme adjectif); cela génère" "odioe", "odioes", "odioès",
toutes formes incorrectes;
j'en fais une exception dans le correcteur:
"odio/s po:addj is:b"
(la nature d'adjectif est définie explicitement et non via
le drapeau "a"; le genre est défini explicitement comme
invariable couvrant les deux genres; la marque du pluriel
est gardée via drapeau ("s"))
* [o:k] : pôk, tchôkî;
ôclî, ôkelresse (variantes de åwlî, åwelresse)
* [OO] : généré par "Google", "Schoovarts", "Gentoo",...
certains sont en [u] d'autres en [o:]
une règle en [o:] est plus pertinante me semble-t-il
(noms néerlandais; aussi "Google" est prononcé
[gugEl] ou [go:gEl] ("Gôguele")
* [R9~] : uniquement "brun"
* [ss] : FAUX (erreur dans l'expenson morphemique du correcteur
qui générait des formes avec -sssi- au lieu de -ssi-)
* [su:] : soû (fr:seuil), soûmint, rissoûce, soûfe, soûfrer;
absoude > dj' absoû
* [ui] : généré par "Louis"; ajouter règle

oui printf("uwi"); /* fr */

* [u:k] : boûkete et coûke
* [yC] : formes conjuguées subjonctif en -nuxhe [nyC]


impact des règles de lecture "française" sur le Ptit Prince: aucun
(car Lucyin avait déjà "phonétisé" le prénom "Léon")

impact sur le corpus du correcteur: celui voulu

en attache mon dernier gp-wa.l avec toutes ces modifications;

j'y ai aussi ajouté des versions majuscules des lettres accentuées
pour les règles correspondantes quand ça peut arriver en début de mot,
car, comme le programme gp-wa utilise un encodage sur 8bits c'est
malaisé de faire la conversion majuscule->minuscule (puisque mon
environnement de travail est en utf-8);
ainsi que, tout à la fin, quelques règles pour fonétiser des termes
informatiques comme "html", "zip", "GHz", "GNU",...
tu peux l'effacer si tu ne le juges pas pertinent.


odio: addjectif TODI PADRÎ, f = o => pont d' coron -e, es, -ès.

https://wa.wiktionary.org/wiki/odio#Addjectif

[E:k] cwè fé avou regue & negue & colegue & (e)spiegue ? Por mi, minme son ki "espwer" (sôre di "rîle Mahin" po e + vuzlêye cossoune å coron).

Et l' parintaedje ? Li machene divreut dner [Eg];

Por mi, si possibe, våreut mî mete ces 2 mots la et leu parintêye:
* sins accint (dins l' DTW: régue (regue) / negue / colegue / espiégue)
* avou pzc = [E:k]
* leyî li regue djeneråle pol parintêye ([Eg])

Citåcion:
Pablo
Come c' est a po près l' seu ki finixh avou -o,
dji l' a-st ecôdé a pârt (esplicitmin), purade ki d' rinde pus
complikêyes les rîles do drapea "a" del coridjrece

Davance :
odio/a
li drapea "a" produt les 5 cognes po les addjectifs, eyet les
meta-dnêyes di croejhete)

Asteure:
odio/s* po:addj is:b
dj' eploye djusse li drapea "s" (ki radjoute on "s" pol pluriyal,
eyet radjoute les meta-dnêyes "is:sg" eyet "is:pl" po les
cognes singulî et plriyal);
eyet l' sôre di mot (po:addj) et l' djinre (is:b = cial li mot
tot n' candjant nén pout siervi po l' omrin ou l' femrin:
ene plake odio (f), èn eredjistrumint odio (o))

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MessaedjeDate: mie 01 nôv, 2023 20:12:27    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Flipe
Est-ce que la consonne finale se prononce dans cwant "combien" ?


Oui. Mais la graphie "rifondou walon" est cwantes / cwantès

https://wa.wiktionary.org/wiki/cwantes

La graphie Feller utilisait la munute: cwant'

La minute n'est jamais utilisée en rifondou.
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MessaedjeDate: mie 01 nôv, 2023 20:20:55    Sudjet: Responde tot citant

Citåcion:
Flipe

On pourra discuter des assimilations de /vn/ - celle de /dZn/ m'avait été soufflée par Lucien, à moins que je n'aie mal compris.

Tu as raison, Pablo, l'assourdissement du /b/ dans les mots en -bmint n'est pas une assimilation si, par ailleurs, on peut prononcer [bm] - il faudrait dès lors appliquer toutes les règles de dévoisement pour les mots en -Ce(s) aux mots en -Cmint.

Quant à la prononciation liégeoise [h] pour <jh>, elle sera à régler au niveau de la conversion GP, elle n'a pas d'incidence directe sur la distinction entre /dZ/ et /d+Z/- qui peut exister à la joncture entre mots comme /t+S/.

Par contre, si on veut avoir plus de sons [h], il faudra peut-être en faire lire davantage à Lucien. Dans des phrases, pourquoi pas, plutôt que dans des mots isolés, mais ce sera plus long.


Jonction dZ (mots séparés). IL N' Y A PAS DE MOTS KI COMMENCENT PAR "j" en rifondou walon (sauf noms propres français). (Mais la réponse est-elle pour le liégeois ?)

Assimilation vn => mn : SEULEMENT EN LIéGEOIS (PAS EN rifondou).

Pour moi, le suffixe -mint NE DéVOISE PAS LA CONSONNE QUI précède. Visible dans les graphies Feller-Francard : mâleureûzmint, mâlicieûzmint, piteûzmint, Mais il infirme pour: nayivmint  ([-fmÈ]) pitwayâbmint  [-pmË]. Mon sentiment est qu'on prononce ces mots avec C voisée devant -mint.

Apéritif pour les mots avec un H primaire :https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Pronunciation_of_Walloon_words_standardized_with_diasystem_h
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